El periodista Jesús Fernández Úbeda entrevista a Juan Ignacio Codina, autor del libro "PAN Y TOROS. Breve historia del pensamiento antitaurino español". Puedes ir a su página pinchando aquí

Entrevistas

Juan Ignacio Codina: “La tauromaquia se ha nutrido históricamente del victimismo”

Planteo la entrevista desde un terreno neutral. En este sentido, comparto equipo con el maestro Jesús Quintero, quien me dice: “He tenido momentos de mucha afición a los toros y otros en los que me he planteado la tortura. Lo ideal es cuando la faena sale perfecta, que es algo maravilloso”. A Codina, antitaurino con pedigrí, le gusta escuchar, acepta matices y debate con sosiego y educación. Son cosas que se agradecen.

Conversamos sobre un puente en el que, como cantaba Battiato, ondea la bandera blanca. 

—Le confieso que, cuando de toros se trata, me defino como ataurino. Soy, como Jordi Évole cuando habla del procès, equidistante. No me verá todos los meses en Las Ventas, pero también pienso que no es lo mismo matar a un lobo o a una culebra, animales salvajes que cumplen su función biológica en el ecosistema, que lidiar a un toro, un animal diseñado por el hombre para un propósito.

—Son matices para el debate. El toro no es una especie en sí misma. Como dices, ha sido genéticamente creado, desde hace muchos siglos, para, efectivamente, ese servicio. En todo caso, eso tampoco justificaría nada. El hecho de que se haya dirigido a este animal, desde hace siglos, siempre escogiendo al animal más salvaje, más fiero, que embista más, que sea más feroz… ¿Esto cómo se hace? Se les prueba. Cuando tienen unos pocos años, se les clava unas lanzas. Si el toro embiste al caballo y sigue empujando, este vale; si el toro, al primer pinchazo, se va, lo mandan al matadero. Eso de la creación genéticamente dirigida no es una cosa de laboratorio. También conlleva un maltrato y un sufrimiento del animal. Eso se llama tientas. En todo caso, yo entiendo tu postura y el matiz me parece importante, pero no creo que lo justifique. Esa misma lógica se podría aplicar a todo un panorama de posibilidades. Hasta a los seres humanos: este ha sido modificado genéticamente para limpiar, pues a limpiar…

—Señor Codina, ¿qué es para usted la sensatez?

—Es una forma de afrontar la realidad desde el pensamiento y desde la razón, simplemente. Es decir, analizar los estímulos que te llegan y, a partir de la cultura, del conocimiento y del razonamiento, encontrar una explicación y también, ¿por qué no?, intentar cambiar las cosas. 

—¿Por qué considera insensatos a los aficionados a los toros?

—No, yo no creo que… No sé si lo pongo en el libro… 

—En la página 11.

—¿Sí? ¿No habrá sido cosa del editor? (Risas) Si lo digo, por algo será. A ver, mi guerra, en realidad, no es combatir a los taurinos. No creo que de ahí se saque nada bueno. Los autores con los que más comulgo son aquellos que tienen un mensaje moderado. Considero que cuando a una persona le das la espalda, sólo hay una posibilidad: que la otra persona te dé la espalda. Si le tiendes la mano, hay dos posibilidades: que te coja la mano o que te dé la espalda, pero, al menos, hay dos posibilidades. El camino no es criticar a los taurinos, no es insultarles, no es atacarles. Por lo general, considero que son víctimas. Verdaderamente, son víctimas. El pueblo español ha sido una víctima de sus gobernantes. No eludo que hay una responsabilidad individual, existe el libre albedrío, en fin, la capacidad que todos tenemos de reaccionar ante la realidad y de cambiar las cosas, pero considero que el pueblo español y el aficionado taurino han sido maltratados por los gobiernos históricamente. Y si a un niño de tres o cuatro años lo llevas a una plaza de toros y, de pequeño, ya crece normalizando esa violencia, cuando tiene treinta o cuarenta, lo lógico, es que no se cuestione que eso es así. 

—En Pan y toros se refiere a la “imposición de un pensamiento único taurino” a través de un “proceso de reeducación”. ¿Quiénes y cómo lo han impuesto?

—Los poderes públicos. Desde muy antiguo, la tauromaquia se ha utilizado como un elemento de dominio, de control de la voluntad del pueblo. ¿Cómo se hace esto? Distrayendo al pueblo. Un pueblo embrutecido, ignorante, inculto, es más fácil de gobernar o de dominar, o es más dócil, que un pueblo culto que lee, que se pregunta cosas, que reflexiona. Esta es la cuestión del pan y toros. Y no es sólo española. El pan y circo es latino. En la época de la mayor decadencia de Roma, los emperadores, en esos grandísimos anfiteatros, era gratis la entrada. Y, de hecho, no sólo entrabas gratis: te daban un puñado de sal, que era muy valiosa en la época. Esto lo hacían para distraer al pueblo de los problemas que tenía. El pueblo romano no tenía derechos, libertades, vivía en la ruina, vivía explotado, pero tenía su puñado de sal, tenía sus espectáculos y, como decía Jesus Mosterín, se le evitaba cualquier veleidad pensativa. Esto ha sucedido en España históricamente. El mayor exponente de las políticas de pan y toros es a principios del siglo XIX, Fernando VII. En 1814, vuelve a España. Le llamaban “El Deseado”. Y lo primero que hace es cerrar los periódicos, las universidades y fomentar la tauromaquia creando una escuela taurina en Sevilla. 

—Eso es curioso: su abuelo fue un antitaurino de pro.

—Su abuelo y su padre. 

—Leyendo Pan y toros, entiendo que el pensamiento antitaurino es propio de unas élites intelectuales y religiosas que quieren, digamos, educar al pueblo. Es una variante, salvando las diferencias, del despotismo ilustrado.

—Como decías, Carlos III y Carlos IV fueron antitaurinos. Tenían un gobierno moderadamente ilustrado: hay historiadores que defienden que la Ilustración no pasó de los Pirineos, pero algo hubo. Yo esto no lo sabía, lo averigüé con la tesis: cada vez que en España ha habido un movimiento o un momento aperturista, reformador, regenerador, siempre ha habido pensadores que han señalado a las corridas no como el único mal de España, pero sí como uno de los males que embrutecían, que deseducaban y que impedían la regeneración del pueblo español. Esto sucede en el Renacimiento, con el humanismo jesuita, con la Ilustración, en el siglo XIX con el costumbrismo, el regeneracionismo, y, finalmente, con la generación del 98, que es el último gran movimiento europeizante y regenerador que hemos tenido en este país. 

—Bueno, Ortega, de la generación del 14, fue quien dijo: “España es el problema, Europa la solución”. Y era taurino.

—Ortega era taurino, muy taurino. Uno de sus libros se llama La caza y los toros. Y dice: “No hay nadie en España que sepa de tauromaquia más que yo”. Lo que pasa es que bueno, por ejemplo Ferrater Mora, que es un filósofo importantísimo del siglo XX, que era discípulo de Ortega, compartió con él muchas horas, escribió un libro y dice que Ortega, de haber vivido más tiempo, su evolución natural hubiera sido la de ser antitaurino. Obviamente, yo no lo sé, pero lo dice Ferrater Mora, por escrito.

—Juan Ignacio, ¿es lícito educar primero y legislar después sobre el gusto de alguien?

—Sí. Porque algún límite tienes que poner. Lo estamos haciendo a diario. ¿Por qué no con la tauromaquia? Estamos viendo cómo cualquier reforma educativa de la actualidad genera un conflicto, porque cada uno quiere imponer sus criterios. Recientemente, se propone otra reforma educativa que va a cambiar la que hizo Wert; vendrá otro gobierno y tal… ¿Por qué no hacerlo con la tauromaquia? ¿Por qué no educar en este sentido? Es más, ¿por qué se está educando, por qué se está taurinizando a la infancia? Taurinización. Adoctrinamiento. Pensamiento único. En este país se está llevando a los niños y a las niñas de muy corta edad, de siete u ocho años, a las plazas de toros. A ver tientas, becerradas, etcétera. Esto no es sólo de ahora. Blasco Ibáñez, a principios del XX, dice que a los niños y niñas, antes de que aprendan a leer y a escribir, se les lleva a las plazas de toros. Sucedía en el XVIII: León de Arroyal, José Cadalso… decían lo mismo: “¿Qué esperamos de un padre que lleva a sus hijos de corta edad…? ¿Qué esperamos de este país? Con razón nos llaman bárbaros”. Además, con medios públicos. Muchas veces son las comunidades autónomas las que organizan estos eventos para que vayan los niños, obviamente, con el permiso de las consejerías de Educación de los territorios. Entonces, obviamente, se está taurinizando a la infancia. ¿Por qué no se les inculca otro pensamiento?

—¿Cree que la tauromaquia es un arte inmoral? Utilizo la palabra “arte” porque, según la primera acepción del DRAE, la tauromaquia es el “arte de lidiar toros”.

—Antes te decía que me interesan los autores no te digo timoratos, sino objetivos, que no son radicales. Que no van gritando “¡asesinos!”, “¡psicópatas!”. De hecho, en mis redes sociales ese tipo de comentarios los borro. No me interesan. No creo que se consiga nada atacando. Soy de esos autores que dicen: “Bueno, voy a intentar comprender un poco. Así podré acercarme a ellos y comprender el fenómeno”. En este sentido, la palabra “arte”, en sí misma, no significa nada. Como la palabra “cultura”. Hay autores que dicen que las corridas tienen una estética. Vale: yo lo reconozco. Son estética, tío. Vas a una plaza de toros y la música, el colorido, los trajes de los toreros… hay una estética en todo eso. ¿Pero y qué? Futuristas como Marinetti, en el siglo XX, veían una estética en el fascismo y lo ensalzaban. Es más, el hecho de que una cosa sea arte, sea cultura o tenga una estética no dice nada. Hemos visto como arte a un tío que crucificó a un perro, a otro que tiraba gatos desde no sé qué altura… Lo que hay que ver es qué valores aportan al país. ¿Son educativos? ¿Son edificantes? El nombre sería “arte”, “cultura”, “estética”, ¿pero qué apellido le ponemos?

—Savater escribió que la relación del hombre con los animales “no es una cuestión ética ni de derechos humanos (no hay derechos “animales”), pues la moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza”.

—No tengo formación filosófica, lo reconozco. Yo soy periodista e historiador. En mi opinión, la moral tampoco es una piedra que cae del cielo y te atrapa. La moral va cambiando con los siglos. Obviamente, no tenemos el mismo concepto de moral hoy que hace trece siglos. La moral se adapta a cada tiempo, es susceptible de cambiar y debe cambiarse: cada vez que vamos progresando, hay cosas que antes nos parecían morales y ahora no nos parecen tan morales. Considero que la evolución o la tendencia natural de la Humanidad va hacia la justicia, hacia la equidad, hacia la igualdad, hacia la lucha contra las injusticias y, para mí, esa es la moral que hay que perseguir.

—Usted defiende que Goya era un antitaurino. Moratín, en una carta de 1827, escribe: “Goya dice que él ha toreado, en su tiempo, y que, con la espada en la mano, a nadie teme”. El propio pintor, en una carta a su amigo Martín Zapater, de 1784, dice: “Tienes muchos asuntos y te pide el cuerpo venir a Madrid, lo dejas todo y te vienes a ver cuatro fiestas de toros y comedias y te ríes muy bien de todo…”.

—Sí. Bueno, lo primero que te digo es que son fuentes secundarias. Uno dijo no sé qué y otro no sé cuánto.

—Cuando habla de fuentes secundarias, ¿se refiere a las suyas?

—No, no. Las que tú me has citado.

—Le he citado una carta del propio Goya.

—Bueno, una es de Moratín. No se niega que Goya pudiera tener alguna afición taurina. Pero sí se ha taurinizado la figura de Goya. Eso sí que ha sido una losa. Se le ha querido vender como un entusiasta de la tauromaquia. En la tesis, a Goya le dedico como 25-30 páginas. Me dio mucho trabajo. Hay mucha historiografía del Goya taurino, y me la revisé toda. Y luego me revisé la historiografía del Goya antitaurino. E intenté compaginarlas. A ver, yo soy antitaurino, que quede claro. Yo lo que espero es que eso no se trasluzca, al menos, en la tesis. Hay una exigencia de rigor, de requisitos académicos, que he tenido que pasar como todo el mundo. Bien. Lo de Goya es un caso flagrante. Me ha dolido mucho ver esta situación. No hay un testimonio de Goya que dijera por escrito: “Yo soy antitaurino”. O “yo soy taurino”. Eso lo hubiera solucionado todo. El problema es ese. Hay que interpretar y tal y cual. Ahora bien, creo que hay más testimonios o evidencias a favor de que era antitaurino que taurino. Y te digo una cosa: los grabados de Goya de su serie tauromáquica o de sus grabados en Burdeos no hay más que verlos. De hecho, no se vendieron. La gente decía: “Esto es una barbarie”. (Choca las palmas) Yo defiendo y defenderé que Goya era antitaurino. ¿Que a lo mejor de joven tuvo un flirteo con la tauromaquia? No es el único personaje: Emilia Pardo Bazán evolucionó también. Y hay muchos personajes que veían una estética en las corridas de toros: José María Blanco White, Emilia Pardo Bazán, Blasco Ibáñez…

 —Usted reivindica la españolidad del pensamiento antitaurino. Eso me parece algo muy valiente.

—Lo he reflexionado a lo largo de estos días, con las entrevistas que me han hecho. Me dicen: “Hay que ser muy valiente para haber hecho este libro y tal”. ¿Cómo que valiente? ¡Fíjate hasta qué extremo hemos institucionalizado la tauromaquia, que escribir algo contra la tauromaquia te convierte en un valiente! ¿A qué otro fenómeno podemos atribuir eso? 

—También le digo que los del otro bando me cuentan lo mismo. En plan: “Si yo dejo en Twitter que he estado en tal corrida, un ejército de antitaurinos se me echa encima”.

—Ya. A ver, yo no voy a hablar de los otros. No quiero criticarlos, pero lo digo en el libro, y esto es real. Yo puedo tener opiniones personales, pero cuando vienen contrastadas por un estudio, por unas referencias, por una serie de autores… creo que son incontestables. Son muy victimistas. La tauromaquia se ha nutrido históricamente del victimismo. Y hoy sucede lo mismo: “¡Nos vamos a quedar sin fiesta! ¡Los jóvenes ya no van! No sé qué…”. Esto genera un estado permanente de alarma entre los taurinos, que les obliga a estar pendiente: “Oye, hay que hacer algo…”. Yo sí te digo lo que yo siento. Cuando los taurinos hablan de que “hay que ser muy valiente”, ¿cómo que valiente? ¡Si le acaban de dar un premio de 30.000 euros a un torero! ¡No manipulemos a la gente! ¿Cómo que valiente? ¡Si el Rey actual va a las plazas de toros! Valiente es el antitaurino, el que sale a la calle. A mí casi me han llegado a agredir.

—Esto es personal y puede que le resulte paradójico: yo me acerqué a los toros porque soy antinacionalista. De cualquier tipo: el patrioterismo es algo que me tira para atrás. Y me costó mucho creer que cuando, en 2010, la Generalitat de Cataluña prohibió las corridas de toros pero no los espectáculos con bous —el toro embolado, el toro ensogado, los toros al mar…—, lo hiciera por motivos animalistas.

—No, no, no. Muy brevemente, porque no me he querido meter en esos temas, pero sí que digo claramente: nacionalistas españoles: no usen la tauromaquia como elemento arrojadizo; nacionalismos periféricos: no hagan ustedes lo contrario. Eso sí lo digo en el libro. Creo que se ha politizado la tauromaquia y creo que es una vergüenza. ¿Por qué? Por lo que tú me decías: para empezar, el pensamiento antitaurino es transversal. Si estableces un arco de 180 grados y en un abanico pones en un extremo a un anarquista y en otro a Juan de Mariana o a Santo Tomás de Villanueva, y recorres todo ese arco, en cada segmento ideológico, cultural, etcétera, te encontrarás con un antitaurino. El antitaurinismo no tiene nada que ver con creencias, ideologías o formas de ver el sistema económico. Tiene que ver con estamentos que están por debajo: se refieren a conflictos como humanidad, compasión, empatía, crítica, y esto es mucho más primitivo o anterior que lo que uno piensa ideológicamente o políticamente. Volviendo al tema de los españoles y el patriotismo: ese capítulo lo hice porque, efectivamente, se ha utilizado el antitaurinismo para descalificar. “Ese antitaurino es antiespañol”. No señor: vamos a desmitificar eso. Gente como el general Martínez Campos, el tío que restauró la monarquía española, que fue capitán general de Cuba, Grande de España… pues en un discurso en las Cortes dijo: “Miren ustedes, esto no me parece bien, y tal y cual”.

 —¿Por qué cree que la abolición de los espectáculos taurinos “supondría un mundo mejor”?

—Obviamente, porque, para mí, los espectáculos taurinos se fundamentan en el sufrimiento de un ser vivo, en el deleite que te genera no sólo el sufrimiento de un ser vivo, sino también la posibilidad de que un prójimo, un ser humano, quede herido o muerto. Esto no lo digo yo: taurinos como Ramón Pérez de Ayala, que escribió un libro llamado Política y toros, dijo que cuando un espectador taurómaco acude al ruedo no va a ver una ópera bufa. Sabe que va a ver una cosa real, y que existe no sólo la posibilidad, esto lo digo yo, sino la probabilidad de que el torero salga herido. Y aun así, paga su entrada para verlo. La esencia de la tauromaquia, ese misterio arcano, esa cosa verborreica y astronómica y galáxica consiste en eso: que se va a ver un riesgo real. Entonces, claro… Eso, primero, genera brutalidad. No me cabe otra opción. El hecho de deleitarte con el sufrimiento de un ser vivo genera una insensibilización de los sentidos. Y eso no se queda en la plaza de toros. Eso se permeabiliza en la sociedad. Con más motivo, si a los niños pequeños se les acostumbra. Yo creo que sólo por esa razón, el deleitarse con el sufrimiento de un animal, ya sería bueno. De hecho, y perdona: la Ilustración europea… Estos europeos no son propios de España. De hecho, la tauromaquia no es española.

—Entonces, ¿el movimiento antitaurino debe globalizarse? Se me ocurre que, por ejemplo, en México, la tauromaquia está muy arraigada.

—Yo creo, personalmente, que los españoles tenemos la mayor responsabilidad. No me cabe duda. Debemos ser los primeros que señalemos estas cuestiones e intentemos cambiarlas. Los mexicanos deben hacerlo en su país; los colombianos, en el suyo. No creo que las injerencias extranjeras nos ayuden. Creo que son negativas. Además, les dan a los taurinos ese argumento que han utilizado mucho: “Estos son esos extranjeros que nos tienen envidia y nos quieren quitar a nuestros toros”.

 —Para finalizar, ¿qué otras cosas de la cultura cree que hay que revisar para llegar a ese “mundo mejor”?

—¿Relacionada con los animales o en general?

—Primero con los animales, luego en general.

—Yo creo que cuando las generaciones futuras analicen nuestra generación, una de las cosas que nos criticarán es el trato que damos a nuestros animales. No me queda ninguna duda. Para mí, es un tema esencial. Hoy en día no es necesario, y cuando digo necesario es que no puede ser de otro modo, la explotación de los animales para vivir. Yo no lo necesito ni para vestirme, ni para comer, ni para divertirme. Hay una alternativa. Lo que pasa es que hay muchos intereses económicos. Cuesta muy poco tener a un león metido en una jaula. O tener a un cerdo enjaulado, robarle sus crías y acuchillarlo. Nos enfrentamos a una situación donde hay dinero. Te metes en temas muy serios. Las grandes empresas de este país tienen empresas cárnicas. Yo, al menos, informaría a la gente. No creo en los adoctrinamientos, sí en la información. Es como el periodismo. En la facultad me enseñaron: primero infórmate, luego opina. Esto es lo mismo. Vamos a favorecer que haya una comunicación, una información, y que la gente decida. Al fin y al cabo, es una decisión personal. No creo en los totalitarismos. No creo que la abolición de la tauromaquia sea impuesta. No puede venir de arriba a abajo. Tiene que venir o de abajo a arriba o, en todo caso, horizontalmente. Y me gustaría puntualizar una cosa: antes hemos hablado de las élites. Hasta un determinado momento en la Historia de España, el acceso al conocimiento estaba en manos de una élite: religiosos, ilustrados, militares, gente de alta cuna…

—…mientras el pueblo gritaba “viva las caenas“.

—¡Mucho peor! El pueblo llamó a Fernando VII “El Deseado”. Y se cuenta que desembarcó en Valencia, que le llevaban unos bueyes el carro, y que el pueblo quitó a los bueyes y empezó a tirar del carro. Bueno, a finales del XIX-principios del XX, el conocimiento se expande. Se crean las Sociedades económicas de amigos del país, las sociedades protectoras de animales y plantas…

—Se empiezan a crear los parques nacionales.

—Exacto. A partir de finales del XIX, más a principios del XX, se produce una horizontalización del conocimiento, y el antitaurinismo deja de ser una cosa de las élites. La sociedad se organiza: surgen ligas antitaurinas, se editan folletos y pasquines antitaurinos y los reparten… 

—¿Y qué otras cosas de la cultura, sin animales, cree que hay que revisar para llegar a ese “mundo mejor”?

—(Risas) Creía que me iba a escapar. Muchísimas cosas. Creo que una cultura tiene que tender a la igualdad, a la justicia, a la difusión del conocimiento, a la empatía… “Cultura” es todo, en mi opinión. La igualdad de la mujer es una cuestión cultural, al fin y al cabo. La explotación laboral. Vamos a luchar contra todas las injusticias.

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Autor: Juan Ignacio Codina. Título: Pan y toros. Editorial: Plaza y Valdés. Web de ZENDA